Mouse from Mainframe, Автор может спокойно перерисовать, переписать то, что сделал. И воплотить то, о чем говорил в интервью.
А никто и не спорит. Воплотит - будет каноном. Что касается переписки/перерисовки, фандом АнК, например, именно с такой ситуацией и столкнулся. Когда автор переделала кое-какие сцены романа и изменила некоторые ключевые позиции. Вот тогда и получилось два канона, потому что многие не смогли принять новые детали. Но у нас тут несколько другая ситуация, нежели переписывание чего-то, м? )))

Ну, если бы я хотела продолжения этого странного спора, я бы спросила, а почему так? Откуда это определение? Это ваше личное мнение? Чем вы его можете аргументировать?
Это вряд ли, конечно, спор, скорее, интересная дискуссия ))))
Но вопрос поставлен как-то странно. Или я не совсем точно выразилась в предыдущем комментарии. Если в манге написано "А" и "Б" - значит, это и есть канон. Канон: "А" и "Б". Или вы не считаете написанное в манге каноном? Или вы предлагаете мне доказать, почему манга канон?
Я пытаюсь подчеркнуть разницу в том, что сказано на словах (и пока не воплощено в жизнь) и в том, что уже написано/нарисовано и, соответственно, является каноном.

Опять же, в скобках можно писать (в аниме), (в манге).
...О чём я и говорила на этой же странице треда.
Составляли тут ФАК по другому фандому. Выглядело примерно так:
Цвет глаз: зелёный (аниме), карий (манга).
Ну, это пример просто )))

Это вряд ли, конечно, спор, скорее, интересная дискуссия ))))
Это здорово.
То, что вы подчеркиваете я понимаю прекрасно. Повторяю только то, что уже говорила: если мы хотим что-то прояснить и все-таки записать в канон, а в аниме/манге этого нет, то интервью мангаки со всеми намеками, одобренные ей драмы и спешелы и пр. могут быть косвенными доказательствами.

Составляли тут ФАК по другому фандому. Выглядело примерно так:
Цвет глаз: зелёный (аниме), карий (манга).
Ну, это пример просто )))
Я - за, вы за, Acutagava - за (так ведь? Ваше "неплохо" позволяет мне делать такой вывод?)

Кто еще? Давайте выберем этот вариант и вернемся к конструктивной деятельности.

А по-моему драмы - это те же фики, ведь они не авторства Коги Юн. К ним вполне можно приписать: "Дисклаймер...". Одобрение Когой драм, ИМХО, говорить только о том, что ей это понравилось и она не против их официального выпуска. Так что это не канон.
Спешлы вроде рисуются/пишутся самым автором, но пишутся как бы в отдельности от основной истории, для собственного развлечения, и не несут особой информации. Ну нарисовал/написал этот спешел, ну решили видать чтобы восполнить недостающую норму по печатным страничкам/порадовать фанов в честь какых-то событий или праздников. Так стоит ли их считать каноном?

Mouse from Mainframe, если мы хотим что-то прояснить и все-таки записать в канон, а в аниме/манге этого нет, то интервью мангаки со всеми намеками, одобренные ей драмы и спешелы и пр. могут быть косвенными доказательствами.

Ну мы, кажется, уже сошлись на вполне приемлемом варианте: откуда бы что ни добавлялось, следует указать источник - и проблем не будет. Но не твердить с пеной у рта, что какая-то информация не из манги является каноном до мозга и костей.

Скажем, если будет раздел по вселенной ЛЛ, то информация про Ушки из интервью может выглядеть примерно следующим образом:
"Герои мира ЛЛ носят Ушки и Хвосты, которые теряют вместе с невинностью. По словам К.Ю. в интервью, Ушки и Хвосты - кошачьи" (ну, например).
Кто-то, кому больше нравится версия с разделением на кошек и собак, воспользуется лишь первой частью информации ))) И т.д.

Ну мы, кажется, уже сошлись на вполне приемлемом варианте: откуда бы что ни добавлялось, следует указать источник
Мы, это пока что три человека. Ждем остальных.

Кто-то, кому больше нравится версия с разделением на кошек и собак, воспользуется лишь первой частью информации ))) И т.д.
Ну да, типа того. Пусть там каждый решает что и как наедине со своей совестью и умом.

Tara Dunkan, читайте внимательнее дискуссию:
Если выпускали по разрешению Коги, если она писала, редактировала текст и прочее - это канон. Если делали фанаты - фанон.
Если кто-то, кто просто выкупил права за деньги и не показывал ей работ - тогда по факту канон, а по сути чей-то другой канон.

"- Ты на рыбалку?!
- Нет! Я на рыбалку!"

Mouse from Mainframe, Если выпускали по разрешению Коги, если она писала, редактировала текст и прочее - это канон. Если делали фанаты - фанон.
И как мы определим, разрешала ли она, редактировала и т.п.? Или просто продала права и забыла?
По мне так ясно только с мангой и аниме. А всё остальное, учитывая личную резвость мангаки и отсутствие заинтересованных японистов, покрыто мраком неизвестности)

P.S. ИМХО, ушки-хвосты такой бред. Откуда собачьи-то взялись еще? Визуально определили?)

Mouse from Mainframe, да я уже давно читаю эту дискуссию (и не только эту) и прекрасно помню, что все дружно решили каноном считать мангу и аниме и ни о каких драмах тогда и речи не шло. А драмы (а иногда испешлы) настолько противоречат с мангой, что иначе как фиками их назвать не возможно. Нет, конечно, я понимаю что в последнее время К.Ю. что-то уж больно странную траву курить, но драмы вроде датируются 2006 годом и тогда подобных заскоков почты не было, так стоит ли столь противоречивые факты брать за канон.
Или просто завести еще графу "взято с драм, интервью" наряду с "канон" и "фанон", раз уж столь противоречивые мнения и начинают бросаться на новичков дискуссии, осмелившихся высказать свое мнение не очень приятным "читайте внимательнее дискуссию"?

бросаться на новичков дискуссии, осмелившихся высказать свое мнение не очень приятным "читайте внимательнее дискуссию"?
Приношу извинения, если вам мои слова показались обидными. Никакого негатива в них с моей стороны не было заложено, просто констатация факта.
Если дело идет о "явных разногласиях" с мангой и аниме, т.е. речь о параллельной версии, то да, надо создать отдельный раздел. Если просто какие-то факты, не противоречащие манге и аниме, и из тех драм, что были выпущены официально с разрешения Коги Юн и без последующих негативных (О, я-то им доверяла, а они с моими героями так!) высказываний с ее стороны, то не вижу смысла считать это не каноном.

Ну мы, кажется, уже сошлись на вполне приемлемом варианте: откуда бы что ни добавлялось, следует указать источник да, ИМХО, это самый правильный вариант - указывать, откуда взято (манга, аниме, драмы, интервью, спешиалы). Иначе мы запутаемся хуже автора. И вообще, когда канонов несколько, как в том же вайсс кройц (неоконченная манга "Убийца и белый шаман", которую потом было решено из канонических источников уволить, аниме "Капитель", аудиодрамы, аниме "Глюэн", манга Сайд Б, интервью), и при этом каноны противоречат друг другу не только уже и не столько по фактам, а по характерам героев (замечательный фик "Второй сезон" - НЕ случайность, и вообще я знаю людей, которые поначалу всерьез считали, что второй сезон вообще про людей, которых так же зовут, чтобы соблюсти преемственность, но никоим образом НЕ про тех же героев, что и певый сезон), то такой подход просто становится необходимым. У нас канонов меньше - но тем не менее это уже тоже необходимо.

Acutagava, да, это вы правы, что определить трудно, наверное. Я привыкла, что у нас в сообществах по "Сказаниям бездны" есть люди, кто выкопает все, что нужно и переводчик с японского...
P.S. ИМХО, ушки-хвосты такой бред. Откуда собачьи-то взялись еще? Визуально определили?)
Вот дискуссия на эту тему.
И ничего странного в том ,что так определяют нет, действительно неоднозначно нарисовано. Сама Кога пишет, что ушки Семея напоминают ей уши овчарки, но при этом все кошачьи.

Darian Kern Rannasy, еще один человек за пояснения в скобках. Что скажет автор темы?

Я очень рада, что хотя бы активисты договорились до чего-то конструктивного. Честно говоря, эта ситуация меня расстроила.
Предлагаю условие: все что выпущено официально, т. е. мангу, аниме, спешелы, драмы и интервью записывать в канон. Но! Все, кроме манги, - с указанием откуда взялось. Так что, если рядом с информацией не указан ее источник, значит этим источником является манга. К фанону относится только некоммерческое творчество фанатов. (надеюсь, хоть авторы возмущаться не будут, а то ведь придется указывать и их)
Если не появятся более конструктивного предложения, завтра я отредактирую и дополню запись.
А пока, плиз, все же обратите внимание на факты, выложенные на сегодняшнее обсуждение. Там есть то, в чем я не совсем уверена. Так что хотелось бы узнать ваше мнение.
Завидую вашим фандомам. Когда у нас будет справочник по канону и собственные переводчики? ВК так и вовсе могут похвастать причесанным каноном, где аж каждый ляп в аниме указан. Я хочу такое же в Лавлес.

Предлагаю условие: все что выпущено официально, т. е. мангу, аниме, спешелы, драмы и интервью записывать в канон. Но! Все, кроме манги, - с указанием откуда взялось. Так что, если рядом с информацией не указан ее источник, значит этим источником является манга. К фанону относится только некоммерческое творчество фанатов. (надеюсь, хоть авторы возмущаться не будут, а то ведь придется указывать и их)
Отлично сказано. Я полностью за!
Про факты - пока со всем согласна полностью.
Честно говоря, эта ситуация меня расстроила.
Не стоит. Все обсуждалось мирно, дискуссия не превратилась в холивар, а это бывает не часто.
Так что мне лично очень приятно и дальше будет общаться с людьми, которые однозначно показали, что способны активно дискутировать, пытаясь доискаться до истины, но при этом делать это интеллектуально и интеллигентно!
Я не преувеличиваю, эта адекватность, которую проявили тут активисты - дорого стоит! Мне, увы, есть с чем сравнить.

Мм... я категорически против признания драм каноном, если честно, в голове не укладывается, как написанное не творцом вселенной может быть каноном. Возможно, это излишне категоричная реакция, но вот так))
Официальность не является основанием причислять факты к канону.
Откровенно стёбные спешлы также не являются каноном, ИМХО. Кога творец не только канона, но и фанона - самый первый) Ну нравится ей в платьица Рицку одевать - её личный фанон))

Честно говоря, эта ситуация меня расстроила.
Не стоит расстраиваться)) *шёпотом* На самом деле мы тут трындим чисто умозрительно, если уж честно. Канон и фанон как пребывали раньше, так и будут пребывать, и у каждого свои))

Mouse from Mainframe
Да, вы правы. Я видно слишком нежная фиялка. Надо с этим бороться.
Librari
Канон и фанон как пребывали раньше, так и будут пребывать, и у каждого свои)) Ну, честно сказать я не прочь их пополнить. Собственно мой канон уже пополнился новыми сведениями. А ведь это еще не все. (довольно потираю ручки и хихикаю) Теперь бы еще фанон годный подсобрать...
Официальность не является основанием причислять факты к канону.
Шепотом, пока никто не слышит Ой, можно подумать, от этого списка что-нибудь изменится. Вообще у него основное назначение, чтоб фанат мог почитать Факты, а потом уже сочинять. И если он будет знать, что это уже было официально, и знать, где, я буду считать, что я старалась не напрасно. Чтоб новички не задавали вопросов " А Соби правда чистый боец?"
Ну и поговорить про любимых героев с людьми в теме тоже очень хочется.

nia miano, читать дальшевот последнее предложение - это, пожалуй, главное

Ну так скоро все поделятся на два лагеря "против зачисления драм в канон" и "за зачисление драм в канон". Я лично категорически против. Это не авторства Коги, значит это не канон.
Множество скобочек только запутает, хватить с нас одной скобочки "(аниме)". Но давай искать альтернативу, чтоб и волки сыты были и овцы целы. Я предложила создать информацию по официальным драмам отдельно. Так и не запутаешься и сразу поймешь откуда. Все же драмы не Кога, и думаю что стоит это учитывать.

Сегодня у меня на обсуждение совсем мало собралось.
Про Соби.
Канон.
Соби Микадо раньше не видел. Но слышал про Гомон из Совета.


Фанон
Соби знает пароль Ритсу к внутренней сети школы.

Про Семь Лун.
Канон
Микадо знала Сеймея, когда тот был в 6 классе. Ему тогда 12 было, ей было 9.(Неужели она уже тогда в Совете была?)
Микадо 14. И ее рост 143 см.
Нагиса любит Эрл Грей.
У Нагисы была младщая сестра, которая погибла.
У Наны единственная подруга - Нагиса.


Фанон
У пар есть устав.
Первой атакует та пара, которая вызвала на бой другую.

На свежую голову с утра думается лучше. Иногда) Пока не завалило работой, попробую сформулировать.
Итак, что мы хотим получить в результате. Собрать факты по канону.
По здравому размышлению, прихожу к выводу, что аниме тоже можно не рассматривать или рассматривать их в совокупности, т.к. расхождение с мангой минимально (цвет глаз фигня), разве что концовка. Если очень хочется, можно отметить, что закончилось так-то, сон Рицки, слова Соби, но это не имеет значения, т.к. не противоречит канону/манге по существу.
Для чистоты эксперимента в качестве канона предлагаю рассматривать только мангу.

Что мы хотим получить: теорию, концепцию или гипотезу.
Теория отпадает, т.к. манга не закончена и доказательств максимальной степени (неопровержимых фактов) у нас нет. ИМХО, и не будет.
Гипотеза отпадает — это наше любимое, болтовня вокруг и около канона. Сюда можно благополучно отнести всяческие интервью, драмы, и (даже) фанфики. Но это отдельный разговор, для которого предлагаю создать отдельную ветку. Не знаю, кстати, как отнесутся авторы фэндома, если из их произведений будут выдраны "факты" и "гипотезы" и сведены в список, в котором может оказаться что угодно, от вопроса хранения отвалившихся ушей и хвостов до теории ведения боев. В таком случае надо указывать автора/произведение. Но болтовня обеспечена.
Остается концепция. Модель мира Loveless, подтвержденная имеющимися на данный момент фактами. По-моему, это то, что надо. Канон и факты из него.

Остается концепция. Модель мира Loveless, подтвержденная имеющимися на данный момент фактами. По-моему, это то, что надо. Канон и факты из него.
А вы уверены, что у нас это получится?
Собственно, я обеими руками за, но меня так долго отговаривали от этой идеи....
И кстати, чем отличается концепция мира от, например, просто набора фактов?

И кстати, чем отличается концепция мира от, например, просто набора фактов? ИМХО - тем, что требует меньшего. То есть цвет глаз того или иого героя для не как-то не важен. )))
И я хотел бы сказать, что скрупулезный подбор фактов - вещь очень хорошая и нужная для фикрайтеров, но... как бы это помягче выразиться... все хорошо без фанатизма. Я тут фандом ВК поминал на ту тему, что у них столько канонов, что без такой расфасовки - факт Икс оттуда-то, а Игрек оттуда-то - просто не обойтись. Но когда это все уже переходит в фанатизм с пеной у рта, ничего хорошего не получается.
Завидую вашим фандомам. Когда у нас будет справочник по канону и собственные переводчики? ВК так и вовсе могут похвастать причесанным каноном, где аж каждый ляп в аниме указан. Я хочу такое же в Лавлес. - собственные переводчики - это хорошо. Будущий справочник по канону, возможно, начинается здесь и сейчас. Но - еще раз на всякий случай повторяю - все хорошо без фанатизма. Так что автору треда - респект и благодарность, но давайте сразу иметь в виду, что нам не стоит своим поведением компрометировать это полезное начинание.

Darian Kern Rannasy
Это вы к чему?
ВК я не очень увлекаюсь, так, читаю время от времени фики. А что там в фандоме творится понятия не имею.
Так чем там канонисты палку перегнули?

nia miano, А вы уверены, что у нас это получится?
Не получится так не получится, но можно попытаться)
И кстати, чем отличается концепция мира от, например, просто набора фактов?
В концепции факты не просто являются сухим списком, но подтверждают данную модель мира. Концепция допускает трактование. То есть можно и потрепаться, и поспорить, и обсудить. Мне нравится) Тем более что с нашей мангакой при ближайшем рассмотрении всплывает такое…

Darian Kern Rannasy, насчет ВК
читать дальшеЯ кое-то оттуда читала, но понравилось не очень, на самом деле одна история оставлена на перечитывание) Даже рада, что не подозревала об изобилии канонов =), смотрела только аниме.

В концепции факты не просто являются сухим списком, но подтверждают данную модель мира. Концепция допускает трактование. То есть можно и потрепаться, и поспорить, и обсудить. Мне нравится)
Вы меня интригуете.
Но я так и не врубилась как конкретно эта концепция должна выглядеть. Может у вас есть пример или четкие критерии, что вот это концепция, а это - нет.
Тем более что с нашей мангакой при ближайшем рассмотрении всплывает такое… О_О Какое всплывает? Я тоже хочу! Дайте две.

nia miano, Но я так и не врубилась как конкретно эта концепция должна выглядеть. Может у вас есть пример или четкие критерии, что вот это концепция, а это - нет.
Мнэ-э, как я уже написала чуть выше, требуется отсечь лишнее, т.е. определить, что мы считаем каноном. И собирать/обсуждать факты конкретно по нему любимому, таким образом у нас будет некая модель мира Loveless, созданная на основании действительных фактов, которые можно дополнять умозаключениями. Собственно, этим мы тут и занимаемся, но распыляем силы на то, что каноном не является.
Фанон должен (если угодно) собираться отдельно. ИМХО.

О_О Какое всплывает? Я тоже хочу! Дайте две.
А вам мало "Соби с девушкой", многопальцевого Нисея, семейки Кё и прочего? Мне, например, выше крыши. Это она еще просто резвится и кокетничает, а что будет, если продажи упадут у нее проблемы начнутся. Отыграется-то на них, многострадальных наших, горячо любимых персонажах)

Это она еще просто резвится и кокетничает, а что будет, если продажи упадут у нее проблемы начнутся. Отыграется-то на них, многострадальных наших, горячо любимых персонажах) - вот этого-то я, если честно, и боюсь. (((

Так чем там канонисты палку перегнули? да в общем, дело прошлое - но тогда ее перегнули вообще во всем. Когда основное сражение идет на тему, кто написал канон, а кто никанон, и при этом качество текста почти перестает иметь значение, буква канона становится важнее духа и так далее... в общем, был такой период, да. )))) А вообще - офотоп и флуд, это я просто для примера ляпнул - а у нас тут как бы другой сабж. )))

Acutagava
Мы вроде и так канон отдельно собираем.
Поскольку я так и не поняла как должен выглядеть процесс формирования концепции, вам придется занятся ей самостоятельно. Я поддержу, чем только смогу.
Звучит ваше предложение заманчиво, и мне очень интересно поучавствовать.
Но, поскольку я не хочу бросать начатое на середине, я все же закончу сбор фактов на две начатые темы. Но новой, как собиралась, открывать не буду.
Darian Kern RannasyЭто она еще просто резвится и кокетничает, а что будет, если продажи упадут у нее проблемы начнутся. Отыграется-то на них, многострадальных наших, горячо любимых персонажах) - вот этого-то я, если честно, и боюсь. ((( Это она точно резвится и кокетничает? Вроде она болела и катастрофа в Японии, наверняка, затронула всех.
А вообще - офотоп и флуд, это я просто для примера ляпнул - а у нас тут как бы другой сабж. )))
Ничего, зато мы теперь предупрежены и будем осторожно.

nia miano, Мы вроде и так канон отдельно собираем.
Нет. Мы в одной ветке обсуждаем одновременно мангу и всё остальное, поэтому всё собирается в кучу-малу, возникают споры о том, было или нет, сказала мангака правду или порезвилась, грамотный перевод или чья-то самодеятельность и тому подобное.
Вы делаете хорошее дело, я узнала много любопытного. Просто надо упорядочить предмет изысканий, чтобы канон не сливался с более поздними и боковыми историями.

Тем более с фанфиками. При чем тут фанфики, вот я чего понять не могу никак) Их можно привлекать в обсуждение разве что в случае, если автор выдвинул какую-то интересную теорию, что-то грамотно и правдоподобно объясняющую в манге. Но сколько таких авторов и теорий? Сами знаете, какой у нас фэндом) Мы всё о любви)

не поняла как должен выглядеть процесс формирования концепции, вам придется занятся ей самостоятельно
Это вряд ли) Я ленива и влюблена в собственный внутренний канон, меня уже не сдвинешь.

Это она точно резвится и кокетничает?
Точно, потому что ссылки на давние интервью, если не ошибаюсь.

все хорошо без фанатизма.
Это точно
nia miano после того, как несколько человек высказалось за "скобки" писал(а):
Предлагаю условие: все что выпущено официально, т. е. мангу, аниме, спешелы, драмы и интервью записывать в канон. Но! Все, кроме манги, - с указанием откуда взялось. Так что, если рядом с информацией не указан ее источник, значит этим источником является манга. К фанону относится только некоммерческое творчество фанатов.

Прямых возражений не было. Я думала, вопрос закрыт, но многие опять вернулись к старому - обсуждаем что есть канон, вместо обсуждения фактов.
Я не могу и не буду ничего собирать, пока нет правил как мы это собираем.

nia miano примите окончательное решение как автор темы, пожалуйста.