С вами говорит автоответчик...
Охота пофлудить немного на темы канона ))))
Дело в том, что имена в Loveless все более или менее однотипные - что-то-там-less. Лишенный-чего-то. Кто лишен сна, кто дыхания, кто боли... в общем, это мы все помним. И на фоне этих однотипных по структуре имен имя Сэймэя стоит особняком. Оно резко отличается от других.
Как вы думаете, почему?
Что оно дает своему обладателю? Как оно с ним вообще взаимосвязано?
И как Сэймэй к нему относится?
Вот по последнему пункту у меня есть соображение, но я его озвучу несколько позже )))
Дело в том, что имена в Loveless все более или менее однотипные - что-то-там-less. Лишенный-чего-то. Кто лишен сна, кто дыхания, кто боли... в общем, это мы все помним. И на фоне этих однотипных по структуре имен имя Сэймэя стоит особняком. Оно резко отличается от других.
Как вы думаете, почему?
Что оно дает своему обладателю? Как оно с ним вообще взаимосвязано?
И как Сэймэй к нему относится?
Вот по последнему пункту у меня есть соображение, но я его озвучу несколько позже )))
А нас? любопытно что там было
У меня включена, но этого коммента нет как нет.
Librari, прошу дубль)
Пользователь Leticia Jackson оставил(а) новый комментарий в записи, на которую Вы подписаны Истинное имя Сэймэя:
Darian Kern Rannasy То есть драться без приказа Соби почти не может. И без приказа он дезориентирован, мальчики-Зеро правы. Это и значит - испортить Бойца.
Лезть в спор не хочу абсолютно, но эти ваши мысли просто удивляют до крайности. Ну вспомните же первый том манги - Соиб в авторежиме против пары Бризлесс сражается, Рицка не отдает ему никаких приказов, он сражается только потому, что рядом жертва, ее надо защищать, и все. Ему тут не нужен никакой приказ. А девочки-Зеро ясно ему сказали, что пришли НАКАЗАТЬ ЕГО, СОБИ, и Рицки это никоем образом не касается, некого защищать, нет угрозы жертве, тогда зачем сражаться? Рицка ему не приказывал выиграть, угрозы для него нету, а самому ради себя не стоит напрягаться. А вот против мальчиков-Зеро он пошел сражаться без приказа для спасения Хитоми, потому что Соби подумал о том, что Рицке потом не понравится, что он прошел мимо учительницы мальчика, т.е. его Жертву это касается косвенно, значит, надо вмешаться.
У Соби, если вы могли заметить, очень своеобразная манера подчиняться приказам: он часто выслушивает, кивает, делает по своему, а потом кается и просит его наказать. И он абсолютно не дизориетнирован. Вообще не стоило сравнивать Соби с собакой, тренировка человека и травля собаки - разные вещи( я сама бывший собачник, а разводили мы овчарок). Лучше сравнить тренировки Бойца с тренировками таких подразделений спецназа, как Альфа или СОБР. Там тоже учат выживать, несмотря на боль, и спарринг между бойцами по типу Королевской Битвы устраивают. Вообще тоже многое могла бы написать по поводу того, что обучение Рицу уж никак Соби именно как Бойца не испортило, но вступать в дебаты абсолютно не хочется, потому что матчасти слишком мало, и все, что мы тут пишем, сугубо домыслы, плюс менталитет нашей страны.
Угу, легче помереть, чем ради себя напрячься. Лапки кверху. Таковы у нас хорошие Бойцы? Да нет, таковы "идеальные" Бойцы по версии Ритцу. Помрём без приказа, себя не жалко. Да это такая уязвимость, что страшно становится. Этот эпизод иллюстрирует то, как Ритцу испортил Соби, с такой наглядностью, что дальше некуда. Но всё же не допортил, слава богу.
Хосспади, до меня только сейчас дошло, что он даже ради Хитоми сражается лучше, чем ради себя. При том, что не уважает её нисколько… но на ней лежит отсвет Рицки, поэтому Соби её защитит, вытерпит пытки и глумление Зеро. А ради себя не пошевелит пальцем… Отбита мотивация. Ритцу – на мыло.
Прошу прощения за офтоп, ибо неканон, но уж больно сюда подходит:
«Нагиса: Он от нас ничего не возьмет, правда?
Минами: Нагиса, он ребенок.
Нагиса: Ага. А ты у нас специалист по детям. Ну извини, нечего делать такое лицо.»©
Ну не разу не специалист: ни по детям, ни по боевкам. Взятку, что ли дал, чтобы директорствовать?))
Таковы у нас хорошие Бойцы? А вот тут я пыталась таки дописать, но не успела, а вы уже тяните все на цитаты. ВЫ, да и мы все, не знаем природы Бойцов, не знаем, для чего они нужны, что вообще делают Бойцы и Жертвы, за что сражаются, ведь не просто же так друг с другом от нефиг делать. Не зная природы этого явления, не зная, что в будущем ждет любую пару( ну не просто же так они будут жить, и никогда не вспомнят о своих способностях после обучения), мы не можем судить о качестве обучения Соби и других. Вы судите здесь сугубо с человеческой точки зрения, что Рицу- козел. С точки зрения восточной философии и манеры обучения я могу поспорить, но не хочу. Потому что вы видите все именно в том свете, что Рицу-козел, и вас не сдвинешь. Однако того же панду По учили намного гуманнее Соби, когда неподготовленного бросили на полосу препятствий? Его учитель его портил, когда лупил сам лично? Видимо, да. И Ван Дамма портил и ломал его сенсей в кино Кикбоксер, когда собаку на него натравливал, чтобы тот быстрее бегал.
У Соби кодекс Бусидо в первую очередь работает - слуге нету дела до своей жизни, если это не выгодно хозяину. За что Хозяин его кормит, лечит, одевает, а слуга ему самоотреченно служит, вот и все. Это философия Японии, многих-многих людей и самураев веками.
В свете того, что ничего существенного Вы не добавили и ничего прямо противоположного не написали, какая разница?
Бусидо звучало бы применительно к канону, если бы хоть раз было упомянуто. Но. Мангака явно ничего подобного не подразумевает, т.к. все остальные студенты школы ничему подобному со стороны учителей не подвергаются, и тренировки Соби в качестве потенциального "идеального" бойца носят явно индивидуальный характер. Являясь таким образом, личной инициативой Минами, а вовсе не продуманной (пофиг, ради чего и как) учебной программы.
Совесть спит и хорошо покормлена?
Честно говоря, да. Я действительно сожалею, но рвать на себе волосы не собираюсь.
Боюсь, мангака нам не расскажет, что она там именно подразумевает. Но. Манга-то про Японию, а там бусидо все-таки распространено. Может, Минами, будучи более зрелым японцем старой закваски, и учил так именно Соби, опираясь на этот кодекс, а остальных Бойцов так не учили, сочли бусидо, например, устаревшим. Не обязательно же в лоб писать о бусидо, но вся философия Соби полностью кодексу соответствует. Я манеру учительства Минами не возношу до небес, но сам Рицу говорит Семею в 8 томе, что именно Семей сломал Соби, что его отдали, чтобы Семей любил своего Бойца. А каким был Соби до того, как попал к Семею, каким он был с Рицу, кто знает? Этого вообще нет в манге, поэтому что сделал Семей с его характером, насколько изменил, только догадываться остается.
Я знаю, что вы Рицу не любите, уже поднимали дискуссию про его фанонный образ. С вами там общались люди с мнением, обратным вашему, но вы все равно их не услышите. Как и они вас.
Librari Если хотите, попрошу модераторов удалить ваш комментарий, который я запостила, а так же мой ответ.
Да нет, не стоит что-то удалять, я бы его все равно добавила, но комментарий Darian Kern Rannasy Меня с ним любезно ознакомили - ммм, мне тоже есть что по этому поводу сказать, и даже очень! )))))))))))))))))))))) , звучит так, как будто пой "пресловутый" каммент в себе что-то такое страшное несет, что бить меня за это палками по пяткам. А потом начинается заглазное обсуждение моих слов. Вот в свете такого мне не хочется свое глубокоуважаемое мнения выкладывать. Мы на абсолютно разных языках говорим, а дискуссия ходит кругами.
Если бы эти люди были хоть сколько-нибудь убедительны, может, и услышала бы.
Потому что доводы типа Манга-то про Японию, а там бусидо все-таки распространено — не убеждают, извините. Мало ли чего где распространено. Если уж говорить о самураях, то Соби более подпадает под определение "ронин". Так же сомнительно звучит Минами, будучи более зрелым японцем старой закваски — какая-то недостаточная закваска, ему же не девяносто лет, из которых семьдесят он тренирует победителей всех турниров всея ушастой альтернативной Японии. Не ищите дополнительных смыслов там, где их нет.
я бы его все равно добавила, но комментарий Darian Kern Rannasy Меня с ним любезно ознакомили - ммм, мне тоже есть что по этому поводу сказать, и даже очень! )))))))))))))))))))))) , звучит так, как будто пой "пресловутый" каммент в себе что-то такое страшное несет
А по мне звучало, как будто Ваш коммент был очень интересным и заслуживающим ответа. Поэтому и чрезвычайно озадачила столь резко негативная реакция. Не ищите дополнительных смыслов.
Вот опять дискуссия пошла по кругу. Вы не слышите другое мнение, люди с другим мнением не слышат вас, потому что вы для них не убедительны. Вот не убеждаете вы меня, что именно Минами Соби сломал, когда сам Рицу в этом Семея обвиняет. Я вообще Соби поломанным, как любят в фандоме писать, не считаю.
Вы сейчас отмахиваетесь от бусидо в контексте именно "хозяин-слуга", а не самураев, но зато вам было крайне интересно читать сравнение Соби с собакой, которую травят. Но бусидо уж куда больше подходит под воспитание японцев, чем команда "Фас!". Вам просто толком нечего ответить на то, что на Востоке годами учат именно так, как учили Соби - жестко, если не жестоко, но это помогает выживать. Вы культурно отмахиваетесь от примеров обучения Ван Дамма, или Умы Турман в "Убить Билла 2", где за простое противоречие сенсею он вырвал глаз персонажу Дерилл Ханны. С человеческой или европейской точки зрения это ужасно,но там это норма.
Да мы даже не знаем, как учат остальных Бойцов в этой же школе, вы просто домысливаете, что это только Соби так учили. Что именно в обучении Соби было личной инициативой Рицу, мы не знаем. Ищете дополнительный смысл там, где его нету, чтобы еще больше быть уверенным, что Минами - на мыло.
Я думаю, что вы мою точку зрения услышали, я вашу тоже, но вы меня не убедили, как и я вас. Как сама Кога сказала, в ее манге нету абсолютно плохих и абсолютно хороших персонажей. Вот и я за это мнение. За сим откланиваюсь, так как все, что хотела сказать, сказала.
Можно подумать, кто-то утверждал обратное. А примеры из кино и мультиков не убеждают, что поделать. Удачи.
что я думаю не помешает нам продолжить это приятную дискуссию! особенно приятно что нет холиваров. и все вежливо и спокойно говорят.
Darian Kern Rannasy для тех, кто выслушал ващу точку зрения, думаю, будет небесполезно выслушать и другую
я буду ждать! очень люблю обоснуй и многабукф
Вдумаемся, ага.
Отдать социопату кого бы то ни было, чтобы социопат его ЛЮБИЛ - это сильно сказано. Очень-очень сильно. Это и в самом деле надо быть гениальным педагогом, наверное. Меньшее, чем гениальность, на такое не сподвигнет. Просто идиотизма для этого недостаточно. Это надо что-то уж совсем запредельное в голове иметь.
Да Сэю не то, что человека, тем более с установкой на подчинение, ему хомячка отдавать нельзя!
И если Рицу не понимал, что собой представляет этот милый мальчик Аояги Сэймэй - а секретом это не было вообще-то - простите, ну какой он, к черту, педагог?!
К тому же почтеннейший сэнсэй то ли врет, то ли и правда не понимает - и то, и другое не делает ему чести ни как человеку, ни как педагогу. Не понимает, что Соби сломало прежде всего то, что его ОТДАЛИ. Ну да, с Рицу было не сладко, но Соби-то был явно уверен, что Рицу воспитывает его для себя, как Бойца, что он для Рицу что-то значит! А тут его раз - и отдают. Соби в отчании, в шоке, вот тут проходит основной момент слома - так Сэймэй ломает и дальше то, что уже сломано.
А еще о чем сэнсэй наш великий молчит-молчит - так это о том, что Сэй брал пример С НЕГО - о чем Сэймэй и сам в сцене вырезания имени достаточно внятно говорит. О том, что Рицу с Соби обращался по системе "кнут без пряника", вот потому Соби и лучший, и сам он будет поступать так же. Соби лучший НЕ поэтому, но пример Сэй брал именно с Рицу - и отпустил на волю резвиться всю свою социопатию. Рицу дал ему своим обращением с Соби пример и карт-бланш - так можно и так нужно. А Сэю только дай возможность оторваться на ком-то - да еще с оправданием!
Так что - дааа, гений педагогики в полный рост, что тут скажешь... )))
В Японии было очень распространено то, что в европейской античности называлось "педагогической педерастией". Самурай постарше брал юного любовника - и по сути, был ему не только любовником, но и примером во всем, обучал его, как быть самураем и т.д. Роли верхний-нижний тут не менялись никогда, а связь длилась до тех пор, пока нижний не выходил из возраста сексуальной доступности в качестве нижнего, то есть до того, как ему делали окончательную прическу взрослого - где-то в 18-21 год. Были примеры большой любви, когда нижний добровольно отказывался от прически - а значит, и положения - полноправного совершеннолетнего, чтобы сохранить не только отношения, но и любовную связь. См. "Великое зерцало мужской любви" - академический перевод на английский и совершенно бесценные комментарии Пола Шэллоу. См. также "Хагакурэ". Это было вполне обычно - например, красавец-паж Ранмару, сражавшийся даже над уже мертвым телом Оды Нобунаги, однозначно был его любовником.
Старшинство бывало тут весьма условным иной раз - юноши могли оказаться и сверстниками, главное, что один берет на себя обязанность старшего, а второй не имеет взрослой прически. Тут я могу рассказать мноооого историй, самых разных, но это офтоп, так что если интересно - как-нибудь в другой раз. Но главное, что следует учесть - даже после того, как нижний выходил из возраста сексуальной доступности в качестве нижнего (и мог уже сам после этого брать себе нижнего любовника), он и его верхний становились практически побратимами, и это была связь НА ВСЮ ЖИЗНЬ! Уже не сексуальная - но пожизненная! Вполне нормальная самурайская ситуация - самурай только что женился и знакомит жену: "А вот это мой бывший (а иногда и актуальный) любовник".
Это пожизненная связь! И если ушки Соби и правда забрал Рицу - а на это указывает слишком многое - то Рицу НИКОГДА, НИ ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ просто НЕ ИМЕЛ ПРАВА вот так Соби отдавать. Никогда и никому. Не только Сэймэю.
Так что если уж говорить о бусидо - Рицу правила бусидо нарушил с треском и грохотом! И Соби имел полное право быть в полном шоке. если считать, что примерно к 18 годам Соби выводится из возраста "нижнего" по бусидо, он все равно остается НАВСЕГДА предметом опеки и заботы Рицу, а не вещью, которую можно вот так вот отдать за здорово живешь, да еще какомцу-то социопату.
это ни в какой мере не отражает количество и качество моего шока!
хотя мне кажется и это только имха что любовниками они все равно не были. то есть ушколишательство было "одноразовым"
вообще трудно сказать почему Ритцу его отдал. видно же что он хотел бы его вернуть. но в любом случае шок у Соби был не слабый это факт.
а уж сеймей... не понимаю смысл брать чистого
(тем более клеймить)если есть свой природный и вроде бы тоже не самый слабый. обосновывать все социопатией как-то скучно...А Сэй... ну что ж не взять-то, если дают! Да еще такого!
Теперь немного насчет палочной дисциплины и ее соотношения с бусидо. Пока оставим в стороне киношность приведенных примеров, о них позже. Зато вспомним, что все эти школы карате, дзюдо и прочего китайского кун-фу были забавой ДЛЯ ПРОСТОНАРОДЬЯ. Самураев учили дзюдзюцу и тому подобному в рамках общей боевой подготовки - но учили иначе. Дело в том, что для самурая - в любом возрасте - любая разновидность того, что можно причесть к категории телесного наказания, НЕДОПУСТИМА. Это крестьянина можно бить палками за недоимки! Это мальчишке-слуге можно отвесить подзатыльник! А самурая драть НЕЛЬЗЯ! Никому, даже отцу, даже учителю. Это позор несмываемый вообще никак!
Опять же классический пример. Самурая обвиняют ни много, ни мало, в убийстве. Он не убивал, у него есть алиби, но назвать свое алиби он не имеет права. И вот судья угрожает ему допросом с применением телесного наказания. Самурай, не меняясь в лице, говорит - да, я убил, казните хоть сейчас. Уффф... убил, значит... а труп куда дел? А понятия не имею. Как не имеешь, ты же убил? Нет, не убивал - но мне пригрозили телесным наказанием, а это такой позор, на который самурай не имеет права, так что казните, раз так надо кого-то казнить, я не против, но бесчестить меня телесным наказанием не могу позволить. (Бить его не стали, убийцу нашли - это если кому интересно). Ситуация понятна? ))))))))))
Так что если браться за бусидо и подходить с этой точки зрения - Рицу не только нарушил свои обязательства по отношению к Соби вопиющим образом, отдав его, но иподверг его несмываемому бесчестью как самурая.
Ей-же Богу, лучше бы оппонентам оставить бусидо в покое, уж очень неприглядно с точки зрения бусидо Рицу смотрится. Нааамного хуже, чем без бусидо.
в этом прелесть любого фанатства!
Darian Kern Rannasy Ей-же Богу, лучше бы оппонентам оставить бусидо в покое, уж очень неприглядно с точки зрения бусидо Рицу смотрится. Нааамного хуже, чем без бусидо.
бедный минами!
Когда-то читала про бусидо, но очень давно, и про телесные наказания там было, именно с бо-о-льшой разницей для самураев и простолюдинов. Пишите еще, и про ронинов, если можно.
З.Ы. - сейчас на единственную в доме сетевую машину есть еще претенденты, кроме меня, вот такой праймтайм, но я буду продолжать постить, хоть и с несколько бОльшими перерывами. Будет и про Большую Бабуковую Палку, сокращенно ББП, как об элементе педагогики, и о спецназе - в общем, все будет )))
Именно это я и ожидала услышать)
кстати да, может быть Darian Kern Rannasy найдет время и соберет все в один пост пусть даже у себя в дневе. "Соби: ронин которому не дали им побыть"