Как здорово, что дискуссия продолжается аж в новой теме
Librari
По поводу Зеро. Ну не могу поверить, что они собирались изнасиловать Хитоми. "Озабоченными" они не выглядят. Лишить ушек можно ведь и в буквальном смысле - отрезать.
А я думаю, что все же собирались изнасиловать. Они же говорили: "мы всегда считали, что избавление от ушек - очень приятный процесс"... Это вполне характерно для них.
Rumeur
Про социопатов - полностью согласна. Сеймей точно такой, как в твоем описании. И, оговариваясь про ближний круг людей для социопатов, для Сеймея в него входит только Рицка, следовательно, его сексуальные желания могут быть направлены пока только на братца. Другое дело, что они возможно бессознательные и сам Сеймей их не осознает. Но в манге они четко прорисованы.
Кстати, про отношения Ке и Соби - я совершенно солидарна. И включая "дружеский секс". Но создается впечатление, что Соби делает это (я не именно секс имею ввиду, а вообще отношения с Ке) от какого-то отчаяния. Потому что с теми людьми, с которыми он хотел быть по-настоящему, не получается. И еще создается впечатление, что он постоянно страдает на любовную эту тему. А вот что интересно. Любил ли Соби Сеймея? И любит ли он Рицку.
Librari
Ведь он не природный боец ни для Сеймея, ни для Рицки.
Я наверное что-то пропустила, но почему? Не поняла немного. Если так, для для кого?

Rumeur То, что данные отношения несколько превышают дружеский порог, бесспорно. Я бы сопоставила их с отношениями внутри пары, любовь в которой плавно трансформировалась в нечто иное. Вот все эти мелкие подколки, подначивания (в том числе на сексуальную тему) весьма характерны для пар, переживших связь и легко, по обоюдному согласию, разошедшихся, но оставшихся в отношениях выше приятельских. - в аниме это чувствуется острее, чем в манге, кстати.
плюс, сюда еще как-то должны вписаться жена и дочь Кё

Одна из самых здоровых в психологическом отношении личностей в манге. И мое мнение, одна из самых сильных. - мне тоже кажется, что его сила в его нормальности. А еще он мне кажется типичным экстравертом. Достаточно приземлённым человеком, которому вся эта "хозяи-господин"-фигня побоку. Он будто показывает Соби, что бывает и иначе.

Здесь я не приму возражений, что Соби использует Кё. Нет. Он ему доверяет. Иначе не брал бы его в Гоуру, не рассказывал бы ему о Рицке и не грыз бы его чупа-чупсов)) - согласна. Кё - единственный, за кого Соби не может решать, потому, что Кё натурально сопротивляется и делает по-своему.
Рицку-то проще обмануть.

Shinohari_Hisami Соби - ничейный Боец. "Чистый", "пустой".

дядя Митя
Кё натурально сопротивляется и делает по-своему.
И, разумеется, за Кё бы не завалялось раз, два, а то и пятнадцать, сказать Соби, что именно он думает о Сэймэе и тому же Сэймэю лично при любом удобном случае.

Shinohari_Hisami, у Соби нет своей Жертвы, предназначенного ему человека. Отсюда и все его несчастья.

Они же говорили: "мы всегда считали, что избавление от ушек - очень приятный процесс"... Это вполне характерно для них Выпендриваться для них характерно))) Всё-таки сомневаюсь, что они пошли бы на это... Больше таких намерений они не высказывали. Ну, может и ошибаюсь Просто мысль об этом уж очень неприятна.

дядя Митя
плюс, сюда еще как-то должны вписаться жена и дочь Кё
Я вчера мучительно вспоминала, на самом ли деле я читала об этом в буклете(?) Zero-Sum или все-таки переборщила с свое время с фанфиками))
К стыду своему, я не смотрела аниме. Оперировать могу только мангой. В этом отношении показательны 1 и 2 тома.

Он будто показывает Соби, что бывает и иначе.
Да) И мне кажется, Соби это ценит. Этакий якорь в сторону нормальности, даже некоторой обыденности. Жаль, в манге показаны уже устоявшиеся отношения и собственно знакомство. Было бы интересно отследить именно их развитие и перелом в сторону заботы от Кё. Особенно, период уже без Сеймея, но еще без Рицки.
Достаточно приземлённым человеком, которому вся эта "хозяи-господин"-фигня побоку.
Но Кё не дурак) Он вполне умен, чтобы сделать правильные выводы, но при этом достаточно пофигистичен, чтобы реагировать избирательно.

А еще он мне кажется типичным экстравертом.
Уточню - скорее, этико-сенсорным)

Рицку-то проще обмануть.
А вам не приходило в голову, что Кё, вообще, тот человек, с которым Соби честен? То есть, последний явно не говорит все, но при этом, если делится, то говорит правду? Кстати, он кажется и единственным человеком с которым Соби вообще способен поделиться.
В общем, такие люди как Кё утомительны при избытке, но очень надежны. С ними хорошо.

Librari
А Соби вообще в принципе может принять любовь вне Пары?
Думаю, да, если разделить саму суть Связи на две составляющие - чистую энергетику и эмоционально-духовную. Идеально, когда Связь свивается из этих составляющих и связывает Бойца и Жертву. Наверное, такова сама природа истинной связи. А если последний компонент недостаточен? Но при этом энергетика в избытке? Вероятно, пара будет боеспособной, а Связь действующей. Так почему бы и нет? Но этот вопрос далек от психологии, так что я могу ошибаться)

Shinohari_Hisami
вообще отношения с Ке) от какого-то отчаяния
Я так не думаю. По моему мнению, отношения Соби и Кё складывались совсем непросто и достаточно долго. От отчаяния скорее тут возможен разовый секс, как инъекция помощи. Но не сами отношения.

Nachttoter
И, разумеется, за Кё бы не завалялось раз, два, а то и пятнадцать, сказать Соби, что именно он думает о Сэймэе и тому же Сэймэю лично при любом удобном случае.
Сомневаюсь)) То есть характерно, да) Но Соби не позволит)

Я уже спрашивала, но мне все же интересно ваше мнение: любил ли Соби Сеймея? И вообще, кого он любит больше всех. Так как личность Соби представляется мне очень несчастной в любом плане, создается впечатление, что своего человека он так и не нашел. Как и вообще что-то, что придавало бы ему смысл жизни.

Rumeur, аниме надо посмотреть не для анализа - для удовольствия. Поверьте, это красиво. И выстроено изящнее манги. А про жену и дочь Кё - это из манги как раз...

Rumeur
А Соби вообще в принципе может принять любовь вне Пары?
По-моему, так нет. Соби живёт именно Связью. Именно тем, что он - Боец. По-моему. Мира вне этого для него почти не существует.

Shinohari_Hisami
любил ли Соби Сеймея?
Нет. Для него Сэймэй был ИДЕАЛЬНОЙ Жертвой, которая использовала Бойца правильно, по назначению, как оружие, а потому он, как Пустой Боец, терпел выходки, не желая терять ощущение Связи.

Rumeur
Сомневаюсь)) То есть характерно, да) Но Соби не позволит)
О, да. Ну сказал Соби: Нельзя". Ну Кё покивал, конечно. Он взрослый и не стал бы раскланиваться перед пацаном года на три его младше. Да ещё и ушастым

Shinohari_Hisami
Можно, я пока коротко, у меня после тренажеров натурально руки трясутся))) Если будет интересно позже разверну.
любил ли Соби Сеймея?
Любил, но не понимал.
И вообще, кого он любит больше всех.
Между кем и кем?
Соби представляется мне очень несчастной в любом плане
По настоящему он был несчастен, когда Сеймей "умер", а Рицку еще не нашел. Думаю, на настоящее время манги, ему тоже несладко. Но в тот момент ему было значительно хуже.
что-то, что придавало бы ему смысл жизни.
Неверно. Служение Жертве - наивысшая цель для Бойца.

Shinohari_Hisami, посмотрите на ситуацию учитывая японский менталитет. Все станет значительно проще... и интереснее)

crassula, о, я вас знаю) встречала на АП)
Я, в общем-то, и мангу читала для удовольствия) Вашему мнению вполне доверяю. Непременно посмотрю.

Nachttoter
Соби живёт именно Связью. Именно тем, что он - Боец. По-моему. Мира вне этого для него почти не существует.
Не отрицаю) Но. Помните, Сеймей не любит и эмоционально холоден с Соби, так? Я не веду речи о большой любви, но почему не может быть влюбленности э-ээ... на стороне?
Для него Сэймэй был ИДЕАЛЬНОЙ Жертвой, которая использовала Бойца правильно, по назначению, как оружие, а потому он, как Пустой Боец, терпел выходки, не желая терять ощущение Связи.
А как же это? "Сеймей был для меня всем, но я не был всем для него"? (за точность цитаты не ручаюсь)

я не смотрела аниме. Конечно, канон у нас манга, но аниме снято очень близко, не считая двенадцатой серии. И оно необыкновенно красиво. Голоса сейю, музыка. Вся атмосфера. Сразило меня наповал. Rumeur, если Вы не знаете, где скачать, могу дать ссылку. Очень хочется, чтобы это чудо увидело как можно больше народу))) И любопытно, что скажет о нём человек, хорошо знающий мангу)
А про Мисаки Вы не забыли? Её отношение к сыновьям. Про папашу не спрашиваю... Что этот субъект вообще себе думает. Тряпка чёртова)
любил ли Соби Сеймея?
Нет. Для него Сэймэй был ИДЕАЛЬНОЙ Жертвой, которая использовала Бойца правильно, по назначению, как оружие, а потому он, как Пустой Боец, терпел выходки, не желая терять ощущение Связи. Nachttoter, +1. Чем больше думаю об этом, тем больше нахожу доказательств, что не любил. И не разу не прозвучало "Я любил его". Соби говорит "Его приказы были абсолютны", "Он был моим богом". Это именно связь, но не любовь.

Nachttoter
А мне кажется, что любил. Иначе почему он стал бы так убиваться после его "смерти"? Неужели только из-за связи боец-жертва? Но ведь Соби, как было выше сказано, пустой боец. Тогда с чего бы? А вот Сеймей к нему был равнодушен, явно. Да ему еще и нравилось над ним издеваться. Все-таки не покидает меня ощущение, что помимо идеальных боец-жертва, эти двое идеальная пара садист-мазохист...
Rumeur
Между кем и кем?
Ну вообще я имела ввиду все отношения Соби. Но конечно одно дело, с кем ему комфортнее, а другое, кого он любит... Так что если уточнить, то между Рицкой и Сеймеем.
посмотрите на ситуацию учитывая японский менталитет. Все станет значительно проще... и интереснее)
Эх... я почувствовала себя немного непросвященной, но я к сожалению японский менталитет не изучала, потому в этом плане ничего не могу сказать

Shinohari_Hisami,Иначе почему он стал бы так убиваться после его "смерти"? Неужели только из-за связи боец-жертва? Именно. Но ведь Соби, как было выше сказано, пустой боец Он Боец прежде всего. Его воспитали Бойцом, это его суть.идеальная пара садист-мазохист... Уж сколько об этом писали в предыдущей теме... Всё по косточкам разобрали. Нет этому доказательств. А что Соби не мазохист - сколько угодно. А значит, и Сеймей не садист)))

Rumeur
Нет любви. Да, "Возлюбленный", "любимый", но любви между Соби и Сэймэем не было. Для Соби была важна только Связь. Связь и она одна.

Что до Сэймэя. Он слишком ребёнок, он слишком был зациклен на образе сверхчеловека, человека без таких слабостей, как сон и еда, чем на ...любовь, дружба. Это же социопат. Для социопата это нормально. Не сомневаюсь, что Сэймэю нравилось то, что Соби сильный и выдерживает всё. И злило то, что он не ломался. "Да, Сэймэй" и улыбка эта его.
Закралась мне тут мысль, что он разыграл убийство своё только для того, чтобы увидеть, как Соби сломается, как ему будет больно. Ох, как это характерно для социопата. Причём, Соби был отдан приказ - "не умирать" в след з аним, а жить для Рицки. Ох, как же Сэймэй поразвёлкся)))

Shinohari_Hisami
эти двое идеальная пара садист-мазохист...
Опять 25. Не мазохист и садист они. Нет.
Соби - фанатик своего дела, он живёт Связью и своей Жертвой, ну ещё немного искусством, чтобы не уйти окончательно во всё это. Как бывают священники-фанатики, так и он.
Сэймэй - социопат. "Как бы уколоть/как бы сделать так/ударить", чтобы заставить другого дёргаться?
Они не садист и мазохист, как нет Аояги-инцеста.

И Рицка совершенно логичен с точки зрения - любимый сын - социопат, а он нелюбимый.

Librari
Я была бы очень благодарна за ссылку) Отправьте у-мылом, пожалуйста) Не смотрела никакого аниме вообще, а вот мангу очень люблю и с удовольствием читаю. Разную.
А про Мисаки Вы не забыли?
Что вы, не забыла. Только по моему мнению, здесь нужен не психолог или психотерапевт, а психиатр. И чем раньше, тем лучше. Налицо прогрессирующая шизофрения агрессивного типа.

Shinohari_Hisami
Иначе почему он стал бы так убиваться после его "смерти"?
Как бы вам объяснить... Вы что-нибудь читали о самураях? Об их служении, преданности, готовности к смерти? Для Бойца жизнь после смерти Жертвы позорна. Он не исполнил свой долг - не защитил. По логике Соби находился на грани самоубийства. Он потерял смысл жизни. И только последний приказ Сеймея удерживал его.
эти двое идеальная пара садист-мазохист
Ни в коем случае. Отношения Соби и Сеймея гораздо многограннее, но наслаждение причинением\принятием боли там не присутствует.
Но конечно одно дело, с кем ему комфортнее, а другое, кого он любит... Так что если уточнить, то между Рицкой и Сеймеем.
А вы как считаете? Сначала хотелось бы узнать вашу точку зрения))

Nachttoter
Ух, как мне не хочется с вами спорить) исключительно по причине возникших теплых чувств))) Но это может быть интересным. Рискнем?
Да, "Возлюбленный", "любимый", но любви между Соби и Сэймэем не было.
Сеймей - да, не любил. Как социопат, повторюсь, он не умеет любить. С Соби все несколько сложнее. Понимаете, поведение Соби, реакция на отторжение его Сеймеем, конечно весьма объяснимы желанием Связи. Но не только. Соби был в своем роде "зациклен" на Сеймее - мысли, поступки все подчинено именно этому человеку. Мир сужается до него одного. Плюс обстоятельства боев, когда есть угроза жизни, постоянный адреналин, когда единственное значение приобретает только человек, стоящий позади... Представьте. Влюбленность обязана быть при таких условиях. Кроме того, поверьте, я уверена Сеймей всячески стимулировал данное чувство. Именно как социопат. Из соображений посильнее привязать Соби, сделать его более уязвимым, зависимым. Для удобства манипулирования.

Rumeur
Ух, как мне не хочется с вами спорить) исключительно по причине возникших теплых чувств))) Но это может быть интересным. Рискнем?
Мы просто оперируем разными понятиями. Мне тоже претит начинать яростный спор с тем, с кем похожи взгляды
Да, Ваша точка зрения близка и мне. Просто ППКС, но. Но. Соби вряд ли отдаёт себе отчёт в чувствах своих, даже если они и есть. Для него это "Связь". Та самая идеальная СВЯЗЬ, но не любовь, не влюблённость. А так, да. Со стороны если смотреть, то на это очень похоже, вот только Сэймэй играет, дёргая з аниточки, а Соби принимает одно за другое. Не думаю, что Соби в принципе знает, что же такое "та самая любовь".

Nachttoter
Та самая идеальная СВЯЗЬ, но не любовь, не влюблённость.
Ага... мы снова с вами вернулись к теории Связи) Я, кажется, поняла вашу мысль. То есть для Соби в настоящей Связи всегда присутствует любовь, так? То есть, для него она является составляющей Связи ab ovo.

Rumeur Nachttoter Рискну предположить, что любовь (влюбленность, влечение) является неотъемлемой составляющей по-настоящему эффективной Связи. Она делает Пару сильнее. Даже те немногие пары, что мы видели: Beloved, девочки-Зеро - исключительно сильны не просто так. Их можно сравнить с Sleepless, с Fearless. Я понимаю, что, в случае Мимуро и Мэй, можно сослаться на юный возраст Мэй, но Гинка и Кинка - наиболее яркий пример.
Или Breathless - они только в самом начале пути к тому, чтобы стать очень сильной парой.

По манге мы знаем, что, до встречи с Сэмеем, Соби любил только одного человека - Рицу. Но к Рицу же у него самые горькие чувства. Первое серьёзное разочарование - тоже Рицу. Сэмей, сначала, особенных эмоций в Соби не вызвал, но потом, со временем, как мне кажется, Соби мог бы в него влюбиться. Ведь, по сути-то, что в Рицу привлекало: сила, воля, доминантная составляющая. Все это есть в Сэмее с избытком...Плюс, он и физически очень привлекателен и обладает определенным магнетизмом.
Опять, в случает Сэмея и Нисея - неработающий механизм. Составляющие безупречные в своем роде: лучшая из лучших Жертва, один из сильнейших Бойцов - а контакта необходимого нет. Связь будто бы не в полную силу работает.


Rumeur А вам не приходило в голову, что Кё, вообще, тот человек, с которым Соби честен? То есть, последний явно не говорит все, но при этом, если делится, то говорит правду? Кстати, он кажется и единственным человеком с которым Соби вообще способен поделиться. В общем, такие люди как Кё утомительны при избытке, но очень надежны. С ними хорошо. - полностью согласна.

Librari
Уж сколько об этом писали в предыдущей теме... Всё по косточкам разобрали. Нет этому доказательств. А что Соби не мазохист - сколько угодно. А значит, и Сеймей не садист)))
Во-первых, непонятна в высказывании связь "Соби не мазохист, значит Сеймей не садист". Во-вторых, у меня все же есть своя точка зрения, и чем дальше я читаю мангу (чем сейчас и занимаюсь в свободное время), тем больше мне кажется, что Соби мазохист, а Сеймей если не садист (это грубо звучит, но...), то жестокий. Очень. И доказательства я тоже приводила в предыдущей темке насчет мазохизма Соби и насчет того, как этим понятием оперируют в обществе.
Rumeur
Вы что-нибудь читали о самураях? Об их служении, преданности, готовности к смерти? Для Бойца жизнь после смерти Жертвы позорна.
Насчет этой грани японского менталитета - да, конечно об этом знаю. Об этом и подумала. Но мне интересно другое - ведь нигде не говориться прямо о том, что Соби любил Сеймея. Только фразы типа "у меня был только он, а у него не только я" и невероятная тоска после его смерти. Вот и интересно, эта тоска вызвана только пресловутой преданностью, служением? Или Соби любил по-настоящему?
А вы как считаете? Сначала хотелось бы узнать вашу точку зрения))
Я считаю, Соби любил Сеймея. Разумеется, его чувства были безответны, и это приносило лишь боль. Была у меня даже мысль, что Соби приецирует чувства к Сеймею на Рицку. Надо дочитать мангу, потом смогу отчетливей рассуждать. А его отношения с Рицкой... черт, ну несерьезно это. Рицка еще такой малыш, и Соби это понимает. А все эти намеки, поцелуйчики - это лишь необходимость скрепить связь. Я сомневаюсь, что Соби влюблен в Рицку как в парня.
Кстати, вопрос лично к вам. Из неких личных побуждений и интереса. Социопаты воообще не способны любить?..

По манге мы знаем, что, до встречи с Сэмеем, Соби любил только одного человека - Рицу.
Всегда хотела поинтересоваться - а почему отношение Соби так резко изменилось?

дядя Митя, любовь (влюбленность, влечение) является неотъемлемой составляющей по-настоящему эффективной Связи. Она делает Пару сильнее
Но у Соби и Сеймея Связь была хоть и эффективной, но не истинной. То есть любовь не обязательно должна возникнуть.
Мне представляется, что Соби искренне хотел полюбить свою пару, но не смог. И чувствовал себя виноватым перед Сеймеем из-за этого. Потому и выкладывался изо всех сил - возможно, поэтому их пара была сильнейшей?
И слова поперёк не мог сказать своей Жертве из-за чувства вины. Отсюда и его уничижение. В других-то парах ничего подобного нет!

Librari Но у Соби и Сеймея Связь была хоть и эффективной, но не истинной. То есть любовь не обязательно должна возникнуть. - так она и в истинных пара необязательна, в общем-то.
не представляется, что Соби искренне хотел полюбить свою пару, но не смог. И чувствовал себя виноватым перед Сеймеем из-за этого. - может и такое быть, конечно.
По мне, так их пара была сильнейшей от того, что Сэмей Соби не любил. Он четко осознавал ответственность за Бойца, но был эмоционально стабилен, был надежным тылом.
Пары ведь проигрывают из-за ошибок/слабостей Жертв, а не Бойцов, в основном.

Отсюда и его уничижение. В других-то парах ничего подобного нет! - по поводу унижения Соби - вопрос до сих пор открытый. Кроме слов Зеро-мальчиков, которые Соби и Сэмея лично не знали, у нас нет ни единого эпизода, который бы иллюстрировал униженное положение Соби.
Их взаимодействие посторонние наблюдали, в основном, публичное. То есть то, что было между ними, как между Жертвой и Бойцом.

Всегда хотела поинтересоваться - а почему отношение Соби так резко изменилось? - потому, что Рицу Соби банально предал) отдал Сэмею)

дядя Митя Nachttoter
Я сейчас полезу в дебри, не как психолог, а как человек под ником Rumeur, читающий мангу "Loveless", поправьте меня, пожалуйста, если я ошибусь.
Все-таки возьму за основу свои же слова о двух компонентах Связи - энергетической и эмоционально-духовной.
Изначально, видимо от рождения, все Бойцы и Жертвы наделены силой энергетической. Это их потенциал, который при встрече с партнером раскрывается, образует Связь и далее плавно, по мере упрочения Связи, оттачивается и достигает своего пика. Очевидно, что на каком-то этапе возникает второй компонент - сила эмоционально-духовная (приязнь, влечение, любовь). И только в этом случае, видимо, проявляется имя. Как подтверждение полной силы пары, абсолютного взаимодействия партнеров. Как констатация Связи.
Для истинных пар вторая составляющая словно заложена самой природой. Грубо говоря, парные Боец и Жертва одноволновы, синхронны не только энергетически, но и духовно. Для чистого же Бойца еще требуется эту самую волну Жертвы поймать. И если энергетика вполне подчиняема, то чувства малоподвластны управлению.
Кстати, я иногда думаю, что Кога Юн, за основу Связи взяла японское поверье, что люди-половинки связаны между собой красными нитями за мизинцы))

Ведь, по сути-то, что в Рицу привлекало: сила, воля, доминантная составляющая. Все это есть в Сэмее с избытком...
Вы абсолютно правы. Соби не мог не влюбится. Я не уверена, что полюбил, но влюбленность должна была быть.

Shinohari_Hisami, Во-первых, непонятна в высказывании связь "Соби не мазохист, значит Сеймей не садист".
Вы сами их связали во фразе эти двое идеальная пара садист-мазохист... Если в идеальной паре один не садист, то и другой не мазохист. И наоборот. Или пара не идеальна)
как этим понятием оперируют в обществе. В обществе могут оперировать как угодно. С точки зрения науки психологии Соби не мазохист. Взять, что ли эти слова,как подпись под аватаром))) И сам он говорит прямым текстом, что боль ему не нравится.

дядя Митя, по поводу унижения Соби - вопрос до сих пор открытый. Кроме слов Зеро-мальчиков, которые Соби и Сэмея лично не знали, у нас нет ни единого эпизода, который бы иллюстрировал униженное положение Соби
Я имела в виду не унижение, а САМОуничижение есть такое слово? А к этому у него есть склонность. "Ты можешь делать со мной что захочешь*. И да, рядом с Сеймеем он сутулится, замечала. Мне кажется, Соби невысокого мнения о себе.

Shinohari_Hisami
Вот и интересно, эта тоска вызвана только пресловутой преданностью, служением? Или Соби любил по-настоящему?
Это осознание ненужности собственного существования без умершего человека. Оно возникает в случае потери как любимого, так и господина, которому служил и в отношении которого долг не был исполнен. Все зависит от того, считаете ли вы любил Соби Сеймея или нет. Мое мнение есть выше)
Социопаты воообще не способны любить?..
Если диагноз "социопат" поставлен врачем, то нет, не способны. Сами же социопаты убеждены, что вполне могут)

Librari
не представляется, что Соби искренне хотел полюбить свою пару, но не смог. И чувствовал себя виноватым перед Сеймеем из-за этого.
Не думаю. Как Боец Соби был безупречен. Отчего он должен чувствовать себя виноватым? А вот то, что он чистый Боец, а не природный, да, мог. Что-то типа комплекса вполне могло возникнуть.

Rumeur , Отчего он должен чувствовать себя виноватым? Он же видел отношения в других парах. Видел любовь. Возможно, ему внушили( не впрямую), что Боец обязан любить жертву.
Как Боец Соби был безупречен. Врядли Сеймей его часто хвалил. Если вообще соизволял)))
.чистый Боец, а не природный, Это подливало масла в огонь. Бедный Соби, одни комплексы)))

Librari Вы сами их связали во фразе эти двое идеальная пара садист-мазохист... Если в идеальной паре один не садист, то и другой не мазохист. И наоборот. Или пара не идеальна)
Если чисто пара, то не идеальна. Всмысле, любовной парочки из них не выйдет, это точно. А если в контексте садист-мазохист, то идеальна, потому что Сеймей жесток и ему если и не нравится, то по-крайней мере, ничего не стоит доставить человеку необоснованную боль (как физическую, так и духовную). А насчет того, что Соби говорит, что боль ему не нравится... Сначала он вообще не был честен с Рицкой. Все эти "я тебя люблю" и т.п. Слова-это лишь слова. А судя по действиям Соби, его постоянное желание ввязаться в драку одному, самоуничижение (да, я согласна), "накажи меня"... Я сейчас сумбурно объясняю, но смысл думаю понятен.
Rumeur
Если диагноз "социопат" поставлен врачем, то нет, не способны. Сами же социопаты убеждены, что вполне могут)
А насчет "близкого круга"? Это тогда тоже не любовь? Очень близкий человек... и ему поставлен именно такой диагноз. Не хотелось бы верить, но с другой стороны, я могла бы ожидать чего угодно. Даже ножа в спину. Но это конечно, оффтоп.

Rumeur Ага... мы снова с вами вернулись к теории Связи) Я, кажется, поняла вашу мысль. То есть для Соби в настоящей Связи всегда присутствует любовь, так?
Наверное, для Соби она там настолько по-дефолту, что для него эти два понятия в принципе не различимы. Есть Связь, значит, я люблю. Но разница в паре с Рицкой и Сэймэем видна даже невооружённым глазом.
И опять же, моё ИМХО, что Соби "переделывает* из Рицки версию Сэймэя только без тех черт, которые его в Сэймэем не совсем устраивали. Начал он с "люблю" и с прикосновений, которые важны, а вот Сэймэй не дал.

дядя Митя

Рискну предположить, что любовь (влюбленность, влечение) является неотъемлемой составляющей по-настоящему эффективной Связи. Она делает Пару сильнее.
Да. ППКС и далее под каждым словом. Просто ППКС. Кроме...

Опять, в случает Сэмея и Нисея - неработающий механизм. Составляющие безупречные в своем роде: лучшая из лучших Жертва, один из сильнейших Бойцов - а контакта необходимого нет.
М... тут дело в поговорке, по-моему. "Эгоист это тот, кто смеет любить себя больше, чем меня". С Сэймэем всё понятно, а вот Нисэй не может быть настолько гибким, как Соби. Да, сильный, но слишком амбициозен, самовлюблён. Причём, союз истинных Beloved это "и вместе невозможно и врозь никак".
Что удивительно, ни на единой игре не был отыгран Нисэй. Отличного Соби я видел и довелось играть. Шикарный Ритсу был. Просто такой, как надо. А вот Нисэя ни одного, увы. Он кажется проще, чем Соби, но в то же время, куда сложнее. И отношения между Нисэем и Сэймэем куда более "многослойные", нежели между Соби и Сэймэем.

Shinohari_Hisami
Социопаты воообще не способны любить?..
Чисто теоретически не способны. Однако, практически... они умеют любить, но настолько странной "католической" (с)« Гудзонский Ястреб» любовью. Вспомним Скарлетт из "Унесённых ветром". Классический, так сказать, образчик социопата.
Это вот, кстати, в ту же корзину с Нисэем. Вот в силу этой пары я всё-таки верю.

дядя Митя
Пары ведь проигрывают из-за ошибок/слабостей Жертв, а не Бойцов, в основном.
Да-да. Опять же типичная ошибка многих при отыгрышах. Главный в паре - Жертва. Потому, что Жертва отвечает за концентрацию. Даже в ДНД есть такой параметр, как концентрация, то, утратив её в бою (к примеру, кто-то скастовал - рассеять концентрацию) всё. Это конец. Ещё концентрация нарушается от боли, но опять же - все синяки и шишки на Жертву, а не на Бойца.
И в продолжение темы Rumeur Для истинных пар вторая составляющая словно заложена самой природой.. Именно потому авторежим недопустим. Тратится сила, но не восполняется при помощи Жертвы.

Rumeur
И, да, Соби сравнивали с самураем и я придерживаюсь того же мнения. Он мог выполнить задачу идеально, но если не доволен сам собой, то уже ничто его не разубедило бы.
А вот Нисэй не такой. Уложил на обе лопатки и дело с концом. Победил, прошёл по головам и больше его не еб... волнует (с) «Ночной позор».

Shinohari_Hisami, Сеймей жесток и ему если и не нравится, то по-крайней мере, ничего не стоит доставить человеку необоснованную боль
Нравиться доставлять боль и ничего не стоит доставить боль - вещи очень разные.

Сначала он вообще не был честен с Рицкой Соби говорит это не в начале. В предыдущей теме приводился этот пример с татуировкой. И "накажи меня" тоже там объясняется.

.постоянное желание ввязаться в драку одному Да Рицку он жалеет!Тот ведь ничего не умеет.

"я тебя люблю" и т.п. Слова-это лишь слова. Эти слова Соби - заклинания.

" Уничижение" не равно мазохизму.
Shinohari_Hisami, мы сейчас уже по второму кругу идём. Если Вам нравится считать Соби мазохистом - дело Ваше) Но в любовании такими вещами нет ничего хорошего - поверьте.

Librari
О.к. Ладно, я поняла, что мнения разные, у каждого своя точка зрения и каждый ее будет отстаивать) Так что к черту спор . Кстати, я Соби и его возможным мазохизмом не любуюсь. Он мне вообще не очень нравится как личность.