мне кажется, это просто некая данность, как вот у Ролинг кто-то рождается магом, кто-то магглом, и это изменить никак нельзя.

Насколько помню, Бойцы и Жертвы изначально имеют свои собственные качества. Боец определяется как тактик боя, Жертва - как стратег. О различиях тех и других пишут (например, определяя соционические признаки Рейнина) следующее:

Тактики:
1. Фиксируют свое внимание на текущей ситуации, ближайших действиях, актуальном выборе — иначе говоря, настроены в большей степени на путь, последовательность действий, а не на цель, к которой он может или мог бы привести.
2. Как правило, не фиксируют для себя точку, в которую они хотят/хотели попасть — иначе говоря, цель. Поэтому по ходу "движения" направление, в котором они "движутся", может изменяться.
3. Не склонны, в отличие от стратегов, постоянно соизмерять свои текущие действия с желаемым окончательным состоянием ("целью"). Возникающие цели оценивают по степени их сообразности пути (насколько цель вписывается в путь, которого они придерживаются).
4. Все варианты происходящего сейчас или происходившего в прошлом (то, что реально случилось или могло бы случиться) — то есть разные варианты путей — воспринимаются ими равнозначно (как равновозможные).
5. Осознанно цели не ставят или делают это крайне редко (зачастую, под давлением обстоятельств). Избегают ставить далекие (долгосрочные или глобальные) цели: "Зачем загадывать — до того времени еще дожить нужно…".
6. Тактики сознательно оперируют путями — осознанно рассматривают и сопоставляют множество различных вариантов происходящих событий, предпринимаемых действий (то есть путей), "ранжируют" их по каким-либо критериям (по личным предпочтениям — например, по оптимальности).
7. Если тактик осознает свои действия как направленные к конкретной цели, то по ее достижении может испытать ощущение пустоты, разочарование.
8. Лексика: в речи тактиков звучат слова "путь", "средства", "способы". О целях, как правило, не говорят, предпочитая заменять это понятие другими ("необходимость", "мечта", "интерес", "задача" и т. п.).

Стратеги:
1. Фиксируют свое внимание на точке, в которую они хотят попасть — иначе говоря, на цели своих действий, а не на самих действиях, происходящих событиях и т. д.
2. Как правило, не фиксируют для себя путь, то есть конкретные действия, последовательность которых приводит к цели, поэтому по ходу деятельности "траектория", по которой они "движутся" к цели, может изменяться.
3. Свои текущие действия и актуальные выборы оценивают с точки зрения того, насколько они приближают их к конкретному желаемому состоянию (цели). При выборе отвергают те варианты, которые не приближают их к цели.
4. Анализируя прошлое, стратеги выделяют "ключевые моменты" (основные, наиболее значимые этапы), приведшие их к нынешнему состоянию. Не рассматривают варианты событий как равнозначные (воспринимают тот вариант, который реально осуществился, обособленно).
5. Осознанно ставят цели и с трудом отказываются от них. Могут испытывать замешательство, если вынуждены менять поставленную цель. Испытывают удовлетворение от достижения цели и разочарование в случае отказа от нее, или если цели не удалось достичь.
6. Стратеги сознательно оперируют целями. В случае наличия нескольких целей в сознании стратега выстраивается их иерархия (стратег "сортирует", ранжирует цели).
7. Не имея осознанной цели, к которой стоит стремиться, стратег чувствует, что в его жизни чего-то не хватает, испытывает дискомфорт, часто ощущает себя дезориентированным.
8. Лексика: в речи стратегов часто звучит само слово "цель" и его производные. Стратеги вербально выражают цели, четко их формулируют, не склонны, в отличие от тактиков, "подменять" данное понятие другими.

Из всего этого следует необходимость Жертвы, как стратега, определять цель для своего Бойца-тактика.
Вообще, это тема для отдельного исследования "психотипов бойца и жертвы". Так просто, в нескольких фразах, ее не опишешь.

Нелюбимый, а вы можете сказать, почему некоторые персонажи Loveless, подходящие под какой-либо из этих социотипов, не образуют боевые пары и не учатся в Академии? Даже если у них есть всё необходимое, для того чтобы стать Бойцом и Жертвой. Существует ли какая-то система, по которой производится отбор учащихся, и кто этим занимается?

LizaSirius, возможно Автор скорее всего не заостряет внимание на этом потому, что иначе всё анимэ и манга представляли бы из себя сплошное соревнование за то, чтобы попасть в Академию...)

Ubersinnlich, скорее всего, кроме этих качеств, есть еще и просто "талант" или "дар". у кого-то развито больше, у кого-то меньше. у кого зашкаливает - тот учится в академии.)

у кого зашкаливает - тот учится в академии.)
Kitsune Shien,
Интересно, а кто занимается отбором и набором "талантов" в Академию?

Ubersinnlich, во-первых, в манге явно делается упор на уникальный дар, который должен быть у претендента.
Во-вторых, не известно, как об этом узнают преподаватели, прежде чем забрать претендента. Возможно, специфическое "возмущение эфира", но на этот счет у Коги-сэнсей нет никаких точных определений. Я думаю, стоит подождать дальнейшего развития сюжета, а с ним и дополнения к системе.

Я думаю, стоит подождать дальнейшего развития сюжета, а с ним и дополнения к системе.
Нелюбимый, ей нужно будет создать ещё минимум столько же томов, чтобы только окончательно развернуть то, что она уже наметила в имеющихся девяти томах))))))
не известно, как об этом узнают преподаватели, прежде чем забрать претендента
а как они узнают об этом с вашей точки зрения?
в манге явно делается упор на уникальный дар, который должен быть у претендента
это ясно но что ещё должно быть у такого человека, по вашему?

Я думаю, дело в общей стабильности - или нестабильности характера. В наличии какого-то категорического, общего, личностного противоречия. У Кацуко-сэнсэй, Юйко, Кио, такого нет, зато у Сэймэя, Соби, Рицки, Зеро - врагу не пожелаешь.
Можно подумать, что все определяется тем, нормальная ли у персонажа жизнь, но нормальность жизни тут - не причина, а следствие. Сентиментальное чудовище Сэймэй, гордый, изувеченный, воспринимающий наказания и унижения как нечто само собой разумеющееся Соби, гиперчувствительный интроверт Рицка, который тянется отдавать и принимать тепло, ни на кого уж не похожие лунатики Зеро, которых легко можно принять за парочку хулиганов... Ощущение такое, что вопрос тут не в наличии каких-то особых семилунных способностей, а в том, грубо говоря, фрик ты - или стандарт. Причем, фрик не в вопросах увлечений, а в каких-то совсем уж фундаментальных понятиях. Таких людей судьба обычно здорово мнет и тыкает мордой в нехитрую мысль о том, что быть крутым и быть особенным - это совсем не одно и то же. Статус Бойца или Жертвы доказывает, что судьба не совсем права.
Я со своего имхо всегда воспринимала Loveless как своего рода оправдание. То есть, не когда ты "оправдываешься", а когда "оправдывают" тебя.

Sky_sw, ну не скажите, что у Катсуко или Кио нет личностного противоречия)))))) Кроме того, в определении того, есть оно у них или нет, имеется одна сложность - мы не всё о них знаем, эти персонажи не так раскрыты, как те же Соби или Рицка. Но классификацию вы предложили интересную... Систематизация персонажей Loveless - вообще задача не простая...)

О "фриковости": мне кажется, нужно подобрать другое слово для определения "уникальности" судеб героев, потому что Соби или Сэймей - не киберготы, а всё же простые обыватели

Ubersinnlich,
фрик совсем необязательно одет в перья или черную кожу) Не покупайтесь на это. Тетенька, которая пишет шикарные, до слез пробирающие песни про шведского короля Карта 12-го и тяжелую судьбу шведов, попавших в русский плен после Полтавы, только о своем Карле и думает целыми сутками - фрик стопроцентнейший. А в метро и автобусах незаметна. Пара сорокалетних людей, которым внешне непонятно сколько - то ли 25, то ли 35. Катаются на роликах и параплане, занимаются любовью, спят на полу, детей нет, деньги есть, мозги работают так, что я иногда задумываюсь, не шизофреники ли, жизнь до недавнего времени жилась друг без друга, одиноко.
Настоящий фрик - фрик по понятиям, а не по одежде. Одежда может быть нормальной, а вот голова нормально, стандартной, не станет от этого ни на секунду.
Я этот оффтоп к чему. Я к тому, что дело в том, что в голове. Все оттуда. Видимо, по задумке Коги Юн, в голове у Соби плохо, а в голову у Кацуко-сэнсэй - все нормуль. Раз ничего не говорится, значит, нечего сказать, автор все сам строит...
Других объяснений, кроме категорической внутренней нестандартности мне в голову не приходит.

хн. им и даётся истинное имя ещё до рождения, из чего можно сделать вывод, что человек просто рождается бойцом или жертвой и от него самого это ни в коей мере не зависит. ну как у сейлормун. а школа призвана научить управлять этими способности и обязаловкой не является. вряд ли кто-то левый (не рождённый жертвой или бойцом) может в принципе участвовать в битвах.

Sky_sw, фрик - слово жаргонное и относится прежде всего к особо радикальным представителям субкультур Пожалуйста, давайте не будем называть Сэймея, Нацуо или Йоджи фриками?
Раз ничего не говорится, значит, нечего сказать
раз ничего не говорится, значит, скрытое нужно домысливать, улавливать самостоятельно

даётся истинное имя ещё до рождения, из чего можно сделать вывод, что человек просто рождается бойцом или жертвой и от него самого это ни в коей мере не зависит.
NyuNya-tyan, то есть, вы полагаете, что имя довлеет над человеком и он сам не в состоянии выбрать свой путь в жизни?

Не могу не согласиться с вашим замечанием, оно верно и канонично

а как они узнают об этом с вашей точки зрения?
Я всё-таки склонен отдалиться от буквального восприятия того, что происходит во "вселенной" Loveless.
Образы есть образы: они наделены как определенными условно-собирательными, так и личностными чертами.
Присутствует в этой вселенной и куча чисто изобразительных, ничем "научно" не обоснованных моментов (вроде наличия ушек и хвоста, отпадающих после определенного события). И за каждым таким моментом стоит образ.
Мне кажется, что Кога не склонна подводить под свой мир какие-то жесткие логические законы и системы. Ее стиль изложения эмоциональный и интуитивный. Так ее произведение, на мой взгляд, и следует воспринимать: как данность, как попытку высказаться и задуматься над вопросами межличностных отношений, над темой взросления личности, над тем, что можно, а что нельзя считать красивым. Много вопросов, и, конечно, никто никого не ограничивает их количеством и содержанием.
А все эти попытки "обосновать"... Я не считаю их убедительными. И я не считаю, что развитие этой темы - верный путь.

Думаю,из взрослого,сложившегося человека уже нельзя сделать Бойца или Жертву.Всё-таки воспитание в Семи Лунах очень специфическое.Именно воспитание,а не обучение.А воспитывать того же Кио... Сложно представить.

А все эти попытки "обосновать"...
скорее это попытки пофантазировать на данную тему...) Иногда бывает интересно коснуться некоторых нераскрытых никем вопросов Или немного помечтать^_^

Я всё-таки склонен отдалиться от буквального восприятия того, что происходит во "вселенной" Loveless.
разумеется, я тоже Просто порой меня посещают подобные мысли о том, как же там всё устроено

Присутствует в этой вселенной и куча чисто изобразительных, ничем "научно" не обоснованных моментов (вроде наличия ушек и хвоста, отпадающих после определенного события).
ну вот последнее кстати вполне обоснованно, на мой взгляд.

Много вопросов, и, конечно, никто никого не ограничивает их количеством и содержанием.
отчасти поэтому я предлагаю высказаться всем желающим и попробовать наполнить их каким-либо содержанием

Ubersinnlich
Окей, давайте назовем их "не такими как все" )
Мне кажется, что если бы у Кацуко-сэнсэй была изначально задуманная автором яркая, противоречивая и многоплановая история, она бы вышла на поверхность. Есть герои второго плана, есть герои первого. Второй план либо оттеняет первый, либо ДоСказывает необходимый аспект, нюанс или поворот основной идеи, мне кажется. Кио, Кацуко-сэнсэй, Юйко, Яёи - персонажи второго плана. Обычного мира. Стандартного.
Хотя, возможно мы загоняемся и слишком глубоко копаем, возможно, у Семи лун нет философского подтекста, и это просто сюжет )

Librari,
А воспитывать того же Кио... Сложно представить.
сложно. Но можно (сразу же возникают всякие bdsm-ные ассоциации^^')

Думаю,из взрослого,сложившегося человека уже нельзя сделать Бойца или Жертву.
с другой стороны, сформировавшаяся личность не имеет тех недостатков, которые есть у несформированной

Всё-таки воспитание в Семи Лунах очень специфическое.
вы правы, они вкладывают детям в душу нечто такое, чего не могут, например, дать родители при воспитании...

Sky_sw, давайте А то "фрик Сэймей" прямо ухо режет>_<

Мне кажется, что если бы у Кацуко-сэнсэй была изначально задуманная автором яркая, противоречивая и многоплановая история, она бы вышла на поверхность.
не исключено что это будет сделано в следующих томах

Но вы правы, пожалуй я напрасно смешиваю персонажей главных и второстепенных...) Хотя с другой стороны, этот сюжет временами посторен так, что каждый второстепенный может внезапно стать главным

+1 насчёт глубокого копания))))))))))))

А еще мне кажется, что статус Бойца или Жертвы определяется уровнем эгоизма, что ли.. Допускал ты для себя мысль сказать хоть когда-нибудь хоть о ком-нибудь: "Я полность в его распоряжении. Буду делать то, что он прикажет".

Sky_sw, ну нет, это тема пути самурая и уже чисто японская

Ubersinnlich
Я рада, что мы друг друга поняли
Да, насчет Кацуко-сэнсэй абсолютно согласна. Разыгрывать заново уже сущетсвующие фигуры всегда сложнее, чем выводить новые, потому что нигде в прошлом не должно возникнуть противоречий, но на выходе часто получается лучше, особенно если это не книжка или кино, а пластичная манга.
*
Ну да, и ты должен определить для себя, кто ты - сёгун или самурай

Ну да, и ты должен определить для себя, кто ты - сёгун или самурай
Сёгун Минами Ритсу?
Sky_sw, чтобы вы меня поняли ещё и в этом отношении -> читать дальшеleit.ru/modules.php?name=Pages&pa=list_pages_ca...
Ибо у вас иное восприятие этого аспекта в Loveless (собственно, я поняла это ещё при прочтении вашего поста с голосованием).

Ubersinnlich
Спасибо, я читала пост, который мы комментируем

Ну вот я почитала мнения остальных...хм... после этого сама задумалась над этими впросами..
Ну вот первое- как узнают кто когда появиться? Ну я считаю, что раз есть имя (которое даётся, ещё до рождения), то мы можем знать, кто и где родился (с определённым именем). Ну это как по системе определения Будды (хотя там Будда сам говорит, где и когда), но значит должена быть система по которой это высчитывается.
Затем, в каком возрасте лучше учиться? Я думаю, что лучше брать ребенка, т.к. и легче учить и ещё на не сформировавшиеся личность легче ставить "блоки и запреты, установки" (спомните историю Соби, что Зеро говорили у него целая куча блогов и установок стои)
Так потом, кто учится в Академи Семи Голосов? Ну следовательно должны учится "избранные" Т.е. те, кто наделён даром Бойца или Жертвы, те кого "вычислили". Вот как LizaSirius сказала, что это данность, кто-то рождается таким, а кто-то обычным человеком.
Так и в заключении, кто Жертва, а кто Боец? Я думаю, что это определяется по тойже системе, что и когда и где родится такой человек. Либо же это определяется с помощью определённых тестов и проверок.

LiPiSiN_Ka (спомните историю Соби, что Зеро говорили у него целая куча блогов и установок стои) А разве это не из "Я тебя научу" Серпенсортии? Кажется, в каноне такого не было.А с вашим заключением согласна.

«С»Ubersinnlich Ubersinnlichсложно. Но можно (сразу же возникают всякие bdsm-ные ассоциации^^') Просто дать Кио в Бойцы Соби." — Соо-тян,ограничь их скорее и пошли домой! Я столько хочу тебе приказать..."

Librari,
абсолютно не представляю себе Кио в качестве Жертвы-стратега^^' Ибо, как уже было отмечено выше, он не обладает особым даром и вообще является персонажем второго плана
но предположение забавное) " — Соо-тян,ограничь их скорее и пошли домой! Я столько хочу тебе приказать..."

Librari
Мдэ... прочитала 4 том, в каноне этого нет( приношу извенения за дизынформацию (или как это пишится >_<
После такого кол-ва прочитанной манги и фиков ещё и не такое будет >_< Вот так рождаются слухи
Спасибо =) (хоть логику ещё не потеряла)
Значит должны быть такие установки ^^

И ещё, правда не в тему, меня терзает смутное сомнение...
мне почему-то кажется, что Соби сын Ритсу сенсея -нЭ??